ايران، پيش و پس از آرياييان

نوشتار زير، چكيده‌ي گفت‌وگويي است كه روزنامه‌ي اطلاعات با دو تن از دانش‌مندان نام‌دار ايراني كه شهره‌اي جهاني دارند، دكتر عبدالمجيد ارفعي (استاد زبان‌هاي باستان خاورميانه) و دكتر عباس عليزاده (استاد باستان‌شناسي) انجام داده است. اين نوشتار، حاوي مباحثي بسيار فني و علمي در باره‌ي بخش‌هايي از تاريخ ايران، در دو دوره‌ي پيش و پس از آرياييان است. پاسخ‌هايي كه در اين گفت‌وگو به برخي از ادعاهاي پان‌تركيست‌ها و ناصر پورپيرار داده شده، از اهميت بسياري برخوردار است. مطالبي كه در داخل قلاب [ ] آورده شده‌، متعلق به من‌ است.

*
شايد اولين پرسشي كه در مواجهه با ايران مطرح مي‌شود، اين است كه چرا اين سرزمين ايران ناميده شد؟ آيا به خاطر اقوام آريايي است؟ در اين صورت چرا جاهاي ديگري كه اين اقوام رفته‌اند، از هند تا اروپا چنين نامي به خود نگرفته‌اند؟
-
دكتر ارفعي: احتمالاً ايراني ناميده شدن ما از زمان ساسانيان رواج پيدا كرده است. در كتيبه بيستون داريوش آمده: من آريايي هستم و ديگر صحبتي از اين كه اين سرزمين‌ها، كشور آرياست و به ايراني و آريايي تعلق دارد، نمي شود. بلكه صحبت از اقوام مختلفي است كه در آن گستره پهناور پادشاهي هخامنشي زندگي مي كردند [برخلاف اين ديدگاه، پورپيرار بدون توجه به ريشه و معناي واژه‌ي ايران اقوام بومي اين سرزمين را ايراني و اقوامي چون پارس‌ها را غيرايراني و بيگانه مي‌خواند!] . واژه ايران به گمان من از زمان ساسانيان به صورت ايران‌شهر و ايران ويج و چيزهايي از اين قبيل رواج پيدا كرد.
-
دكتر عليزاده: همان طور كه فرمودند، تا قبل از ساسانيان اين جا انواع و اقسام اسم‌هاي محلي روي‌اش مي‌گذاشتند و اين بستگي به ساختار سياسي، اقتصادي و اجتماعي آن دوران داشته و مرزها نيز كم و زياد مي‌شده، مثلاً گاهي اوقات [كشور] ايلام چيز كوچكي در جنوب غربي ايران بود و گاهي نيز شامل كل فارس و حتا اصفهان مي‌شد. خود هخامنشيان و مادها نيز هيچ گاه نگفتند كه اين جا سرزمين ماست، سرزمين آن‌ها پارس بود و سرزمين مادها نيز ماد، كه احتمالاً اطراف همدان و مناطق مركزي زاگرس را در برمي‌گرفت و در حال حاضر عده‌اي آن را مادستان مي‌نامند و جنوب ايران نيز پارس بود و حتي خود كوروش نيز نمي‌گويد كه من متعلق به پارس هستم، مي‌گويد: من از انشان‌ام. چون انشان خيلي مهم بود و ممكن است كوروش اين را به اين خاطر گفته كه هميشه سلسله‌هايي كه به ايران مي آمدند، سعي مي‌كردند خودشان را به چيزي كه از قبل بوده، نسبت بدهند و زماني كه كوروش به بين النهرين مي‌رود، مي‌گويد: من شاه چهارگوشه جهان‌ام. دقيقاً همان چيزي كه سومري‌ها، اكدي‌ها، بابلي‌ها، و آشوري‌ها هنگامي كه ياغي مي‌شدند، به كشور تحت سلطه خودشان مي‌گفتند؛ يعني در واقع اين عنوان‌ها را اقتباس مي‌كردند؛ اما به هرحال تنها سرزمين ما نيست كه به خاطر اقوام آريايي، ايران ناميده شده، بل كه اگر ايرلند را هم دقيقاً ترجمه كنيد، همان ايران مي‌شود. ايران يعني سرزمين آريا و ايرلند نيز به معناي زمين آرياست [ir-land = ir-an]. پس اين جا تنها كشوري نيست كه ايران خوانده مي‌شود. آيرها در اروپا اقوام كوچ نشيني بودند كه بعدها به جزيره ايرلند رسيدند و آن جا را به همين نام خواندند. اين سرزمين پيش از آن كه مردم‌اش هويت ملي يا سياسي به خود بگيرند، تحت سلطه رومي‌ها بود و رومي‌ها به انگلستان مي‌گفتند بريتانيا. اين كه هر قومي اسم خودش را بر سرزميني بگذارد، مطلب جديدي نيست؛ مثلاً اروپا را نگاه كنيد، دو قوم چك و اسلواك پس از اين كه ادغام شدند، سرزمين‌شان را چكسلواكي ناميدند و بعد از جدايي هم هر يك جداگانه نام خودشان را بر زادبوم‌شان گذاشتند. فرانسه متعلق به قوم فرانك است، ژرمنها برآلمان غالب شدند و آن سرزمين ژرمني ناميده شد؛ همين طور است هلند و دانمارك و [+]
*
قديمي‌ترين اقوامي كه در محدوده ايران پيش از آريايي‌ها مي‌زيستند، چه كساني بودند و آيا در اين مورد شواهد زبان شناسي و باستان شناسي هم در دست داريم؟
-
دكتر ارفعي: تا حدودي بله؛ ما مي‌دانيم كه در غرب و جنوب ايران چه اقوامي زندگي مي‌كردند. قديمي‌ترين اثري كه در محدوده ايران داريم، مربوط به ايلامي‌هاست كه به حدود سه هزار و سيصد قبل از ميلاد مي رسد. ما مي‌دانيم كه آن‌ها در جنوب ايران (خوزستان و فارس امروزي، همراه با شهرستان‌هايي كه بعداً استان شدند) مي‌زيستند. دومين گروه، اقوام لولوبي هستند كه در دامنه زاگرس در اطراف كرمانشاه و همدان زندگي مي‌كردند. اقوام گوتي نيز همين طور، البته دقيقاً نمي‌دانيم در كجا بودند؛ ولي مي‌دانيم كه از كوه‌هاي زاگرس ايران به بين النهرين سرازير شدند و در آنجا براي مدت نود و چند سال حكومت را به دست گرفتند. قوم ديگري كه ما مي‌دانيم از ايران به بين النهرين رفتند و در آنجا قدرت را به دست گرفتند، كاشيها هستند كه متاسفانه در كتاب‌ها و نوشته‌هاي فارسي به صورت كاسيت ها، كاسيتي ها و امثال اين با پسوند it انگليسي و يا فرانسه در آخر آن مي‌بينيم. آن‌ها خودشان را كشو [Kashshu] يعني كاشي مي‌ناميدند.
*
با شهر كاشان ما نيز ارتباطي دارد؟
-
دكتر ارفعي: بله، احتمالاً با كاشان، قزوين، كاسپين و امثال اين‌ها ارتباط دارد؛ اما از جاهاي ديگر ايران متاسفانه مدرك مكتوبي نداريم كه ببينيم پيش از هخامنشي ها و مادها چه اقوامي با چه خصوصيت‌هايي زندگي مي‌كردند. استاد بزرگي به من مي گفت كه: ايران يك چهارراه و كوتاه‌ترين فاصله آسيا بوده است. بنابراين اقوام مختلفي آمده‌اند و از آن گذر كرده‌اند يا در آن مانده‌اند، كه يا در اقوام بومي حل شدند و يا اين كه راه‌شان را كشيدند و از اين سرزمين بيرون رفتند و در جاي ديگري مستقر شدند. ما الان هيچ كدام اين‌ها را نمي‌توانيم بشناسيم، مگر اين كه رد پاي‌شان در نام‌هاي جغرافيايي باشد. و از اين روي شديداً من را برحذر مي داشت كه بخواهم براي نام‌هاي جغرافيايي ايراني كه در ايران وجود دارد، اتيمولوژي [= ريشه‌شناسي] بدهم؛ زيرا نمي‌دانيم اين‌ها از كجا آمده‌اند؛ چون آن‌ها را نمي‌شناسيم. متاسفانه در ايران بلافاصله براي هر نام جغرافيايي يك ريشه شناسي عاميانه ترتيب مي‌دهيم و هزارگونه معنا مي‌كنيم: تبريز جايي است كه تب مي‌ريزد، نيريز جايي كه ني مي‌ريزد، تهران منطقه گرمسير، شميران منطقه سردسير و امثال اين‌ها؛ اما دقيقا نمي‌دانيم كه اين‌ها به زبان چه قومي برمي‌گردد كه خبري از آن‌ها نداريم.
-
دكتر عليزاده: براي پاسخ به اين سؤال بايد كمي به عقب برگرديم. تا حدود هفت هزار و پانصد سال پيش از ميلاد، مردمي در ايران زندگي مي‌كردند كه تعدادشان خيلي كم بود و يا در دشت‌ها مي‌زيستند كه لزوماً از آن‌ها آثار فرهنگي زيادي نداريم، و يا در غارها به سر مي‌بردند؛ چون آن موقع هنوز هوا سرد بود و مردم به تدريج داشتند از درون [دوران؟] يخبندان بيرون مي آمدند. ما زماني مي‌توانيم اين‌ها را مطالعه كنيم كه شروع به كشاورزي و دام‌پروري كردند و لازمه‌اش هم اين بود كه در يك جا ساكن بشوند؛ بنابراين دهكده‌هاي اوليه را به وجود آوردند. (البته اين به آن معنا نيست كه كوچ نشين‌ها كشاورزي نمي‌كنند، چرا، اما آن به شكل خاص ديگري است كه اكنون مورد بحث ما نيست) ما در ايران از هزاره هفتم پيش از ميلاد، بيشتر از هفت ـ هشت دهكده اوليه نداريم: يكي چغا بُنوت است در خوزستان، چوله‌اي است باز در خوزستان، علي‌كش در دهلران، گنج دره در كرمانشاه، سراب، سنگ چخماق در فلات مركزي نزديك شاهرود، جارمو در كردستان عراق و چندتاي ديگر. ما در باستان شناسي و انسان شناسي چنين فرض مي‌كنيم كه هر چند بعضي چيزها مثل بشقاب و قاشق و كوزه و اين‌ها را از يكديگر تقليد مي‌كنيم (همان طور كه الان نيز مي‌كنيم و خيلي از ظرف و ظروف آشپزخانه ما متاثر از سبك غربي است)، اما چيزهاي ديگري هست كه آن‌ها را تقليد نمي‌كنيم و آن اموري است كه با كارهاي بسيار ضروري مرتبط است و طبيعتاً با اعتقادات سروكار دارد. مردم مد را زود تغيير مي‌دهند؛ ولي اعتقادات را زود تغيير نمي‌دهند؛ يعني اگر در دوره‌اي جسد مردگان را در زير خانه دفن مي‌كردند، يك‌باره نمي‌آيند آن‌ها را در گورستان خارج از خانه به خاك بسپارند. از اين رو مهم نيست كه ابزار و آلات را متاثر از كدام فرهنگ مي‌ساختند. ما مي‌خواهيم ببينيم آيا فرهنگ‌هاي اوليه با هم ارتباط داشتند يا خير؟ ما فكر مي‌كنيم ارتباط داشتند، به اين شكل كه اين‌ها قبل ازاين كه بيايند دهكده‌هاي اوليه را تشكيل بدهند، گرچه همگي در يك جا جمع نبودند، چون ظرفيت زيست محيطي نمي‌كشيد كه با هم باشند؛ اما چون دائم در رفت و آمد بودند، با يك‌ديگر آشنايي داشتند و به احتمال زياد ازدواج بين قبيله‌اي نيز بين‌شان برقرار بود و از يك‌ديگر تقليد هم مي‌كردند. به همين دليل است كه سفال‌ها و دست‌سازهاي آن موقع خيلي شبيه به هم است؛ ولي به محض آن كه چهارصد ـ پانصدسال از اين موضوع گذشت، آن وقت تفاوت‌هاي منطقه‌اي مشاهده مي‌شود و ديگر چغا بُنوت خوزستان كه ابتدا خيلي شبيه به جايي مانند سنگ چخماق در فلات مركزي بود، پانصد سال پس از استقرارشان، به تدريج راه‌شان عوض مي‌شود؛ مثلاً از آن پس يك عده مردگان‌شان را زير خانه دفن مي‌كنند و عده‌اي بيرون از خانه، و عده‌اي در خمره. اين‌ها نشان مي‌دهد كه از نظر فرهنگي تحول پيدا كرده‌اند، نه لزوماً از نظر نژادي، گروهي به منطقه‌اي رفته و در آن جا ماندگار شده و حالا دارند اين تفاوت‌ها را بارزتر مي‌كنند. از نظر علمي هم نمي‌دانيم اين‌ها چه كساني هستند، فقط مي‌دانيم كه در ابتدا با يك‌ديگر مشترك و همشكل بودند و به احتمال زياد با يكديگر ارتباط داشتند، ولي بعدها تحولات فرهنگي‌شان حداقل از نظر مادي فرق كرد. ولي چون نوشته‌اي ندارند، هرچه راجع به يك قوم بگوييم، هيچ كس به آن اعتماد نمي‌كند. اوضاع به همين صورت ادامه داشت تا اين كه بين النهريني‌ها با اسناد به جا مانده‌شان به ما مي‌گويند كه اينجا Elamtu (ايلام) است. در ضمن آن‌ها اين را به يك قوم هم نگفته اند، بل كه به يك سرزمين گفته‌اند. ايلام يك سرزمين است كه خودشان به آن Haltamti يا Haltamtu مي‌گفتند، به معناي سرزمين مقدس يا سرزمين خدايان. خود ايلامي‌ها نيز به ما نگفته‌اند كه از نظر نژادي چه كساني هستند؛ ولي اسم قوم‌شان با سرزمين‌شان عجين شد؛ اما اين بدان معنا نيست كه در سرزمين ايلام فقط ايلامي‌ها بودند، مانند آن كه وقتي يوناني‌ها مي‌گويند: ما به پارس رفتيم يا به ماد رفتيم... . چنين نيست كه در اين جا فقط مادها يا پارس‌ها زندگي مي‌كردند. نه، هركس كه در داخل ايران بوده، براي آن‌ها ماد بوده؛ زيرا آن گروهي كه در بالا بودند و اولين برخورد را با آن‌ها داشتند، اسم‌اش ماد بود، بنابراين بقيه را نيز مي‌گفتند كه ماد هستند؛ اما وقتي پيش مي‌آمدند، خودشان متوجه تنوع قومي مي‌شدند، ولي ديگر در مدارك تاريخي‌شان اين موضوع‌ها انعكاس پيدا نكرده است و همه ما ايراني‌ها در مدارك آن‌ها پارسي و مادي ناميده شده‌ايم.
*
اين ايلامي‌ها از كجا آمدند؟
-
دكتر عليزاده: تمام جاهايي كه اقوام مختلف زندگي مي‌كردند، امروزه به صورت تپه و تل و خرابه درآمده است. اين‌ها طبقه طبقه روي هم هستند. از زير شروع مي‌شود و به بالا مي‌آيد و همين طور كه شما مطالعه مي‌كنيد، فرهنگ‌ها و تغيير و تحولات‌شان را مي‌بينيد. وقتي فرهنگ‌هاي هزاره ششم تا چهارم جنوب غربي ايران را بررسي مي‌كنيم، با يك دوره فترت مواجه مي‌شويم كه حدود سال‌هاي 3400 تا 3100 [پ.م.] طول مي‌كشد. در اين دوره مقداري از مواد فرهنگي ايلام به شدت شبيه بين النهرين است؛ اما حتا يك معبد نداريم كه بگوييم در اين معبد، بين النهريني‌هايي كه در خوزستان بودند، يك چيزي را مي‌پرستيدند. اقتصاد خوزستان در آن دوره اقتصاد خانوادگي (سيويل) است، اصلا اقتصاد معبدي نيست و يك مقدار نقش- مايه‌هاي ديگر مذهبي نيز هست؛ مثلاً سمبل‌هاي اينانا [Inana؛ ايزدبانوي عشق و جنگ در اساطير سومري] و يا معبدهايي حصيري كه در بين النهرين وجود دارد، ولي ما چنين چيزهايي را در ايران نداريم. پس بايد قبول كنيم كه مردم جنوب غربي ايران فقط به خاطر ويژگي كاربردي اين مواد فرهنگي بود كه آن را اقتباس كردند؛ اما خودشان به هيچ وجه جابه‌جايي بين‌شان وجود نداشته؛ بنابراين يك تسلسل فرهنگي را از حدود هفت هزار سال پيش از ميلاد در جنوب غربي و جنوب ايران مي‌بينيم كه تا آخر دوره ايلامي‌ها ادامه پيدا مي‌كند. مهم نيست اين‌ها چه كساني بودند؛ هركسي كه بودند، در اين فرهنگ كلي كه ما به نام فرهنگ ايران مي شناسيم، حل شدند، حداقل از نظر معماري، هنر و كارهاي ديگري كه مي توانيم كشف‌شان كنيم. [+]
*
با اين حساب آيا اكنون امكان رديابي نژادهاي پيش آريايي وجود دارد؟ يعني هيچ كدام از اقوام مختلفي كه امروز داريم، مي‌توانند ادعا كنند كه بازماندگان مشخص آن اقوام پيش آريايي، مثلاً ايلامي يا لولوبي هستند؟
-
دكتر عليزاده: پاسخ به اين سوال خيلي ساده است: نه! اگر قومي چنين ادعايي دارد، نشان دهد كه چگونه تاكنون با هيچ كس در تماس نبوده و مانند اصحاب كهف در غار بسته‌اي بوده و بعد از چندهزار سال درِ غار باز شده و بيرون آمده‌اند! ما به شدت امتزاج پيدا كرده‌ايم. هيچ كس در هيچ كجاي دنيا نمي‌تواند بگويد كه من خالص هستم، مگر اين كه در جزيره دور افتاده‌اي باشند كه آن وقت تازه بايد برويم D.N.A آن‌ها را آزمايش كنيم و ببينيم با بقيه چگونه مي‌خورد، وگرنه ما همه در زير پوست برادريم. موضوعي در انسان شناسي فيزيكي مطرح است كه به آن حواي اول مي گويند. اين اسم بسيار زيباست و مقصود را مي‌رساند؛ ولي يك‌باره برداشتي مذهبي ايجاد شد و عده‌اي خيال كردند حوا را در آفريقا كشف كرده‌اند! اما منظور انسان شناسان چنين چيزي نبود؛ منظور اين بود كه تمام نژادهايي كه در حال حاضر در دنيا وجود دارد، از قبيله‌اي در حدود دويست تا دويست و پنجاه هزار سال پيش در شمال آفريقا منشعب شده است، از آن زني كه به او حوا مي گويند كه لزوماً هم يك زن نبوده و اين يك استعاره و نماد است كه به كار برده مي‌شود. قبيله‌اي بوده كه نمي‌دانيم بزرگي‌اش چه قدر بوده است. بنابراين نابجاست كه كسي بگويد من از فلان قوم هستم، خالص‌ام، اقوام ما اين‌ها بودند يا غيره. در بين ما عرب، عجم، روس، ترك و حتا انگليسي هست؛ چنان كه درجنوب ايران در خوزستان آدم‌هاي مو بور و چشم آبي هم ديده مي‌شوند، در شمال هم روس‌ها آمدند؛ بنابراين امتزاج نژادي بسيار شديد است. درست است كه براي سه هزار سال ايران سرزمين ايلام بود؛ ولي اين دليل نمي‌شود كه همه ايلامي بودند؛ به همان دليلي كه الان چون فارسي، زبان ملي و زبان حكومت است، كسي نمي تواند بگويد همه در ايران فارس هستند؛ منتها ما اكنون اين‌ها را مي‌دانيم، چون راديو، تلويزيون و مطبوعات داريم و مي‌نويسيم؛ ولي در آن زمان كسي نمي‌نوشته و فقط حكومت اين كارها را انجام مي‌داده و حكومت هم زبان رسمي خودش را داشته. بنابراين هميشه اقوام مختلف در همه دنيا داشته‌ايم كه به زبان‌هاي گوناگون صحبت مي‌كردند و ما اسم‌شان را اكثريت خاموش گذاشته‌ايم و نمي‌دانيم چه كسي هستند.
-
دكتر ارفعي: همان طور كه اشاره كردم، ايران چهارراهي بوده كه از ديرزمان گذرگاه اقوام مختلف بوده و اين‌ها يا آمده‌اند و حل شده‌اند، يا رفته‌اند جاي ديگر و يا اصلاً از بين رفته‌اند كه احتمال آن كم است، چون بالاخره داد و ستد پسر و دختر در جامعه انجام مي‌گيرد. در ايالت پارس، هخامنشيان سيصد ـ چهارصد سال با ايلامي‌ها يا آن چيزي كه ايلامي مي‌خوانيم، با يكديگر زندگي مي‌كردند و پارس‌ها خدايان خود را، و ايلامي‌ها نيز خدايان خود را در زمان داريوش مي‌پرستيدند؛ اما مي‌بينيم كسي كه مواجب پرستشگاه خداي ايلامي را مي‌گيرد، نام خوب پارسي دارد و خيلي وقت‌ها آن كسي كه اين مواجب را براي معبد اهوره مزدا مي‌گيرد، نام خوب ايلامي دارد و اين نشان مي‌دهد كه داد و ستدي بين آن‌ها بوده، منظورم تجارت نيست، منظور پيوندهاي خوني و زباني است.
*
آيا بين زبانهاي مختلف آن دوره مثلاً ايلامي، سومري، اكدي و زبان اقوامي كه الان هستند، هيچ شباهتي وجود دارد؟
-
دكتر ارفعي: در مورد زبان اكدي، يعني بابلي و آشوري اگر مي‌پرسيد، بايد بگويم بله، ما امروزه در كشورمان شاخه‌هاي زيادي از اين زبان‌ها را داريم، مثل عربي، عبري، و تمام آرامي زبان‌ها و سرياني زبان‌ها، يا كساني كه در ايران به آن‌ها آشوري و كلداني مي‌گوييم؛ همه اين‌ها به شاخه‌هاي مختلف زبان‌هاي سامي صحبت مي‌كنند. ويژگي زبان‌شان هم اين است كه در آن كلمه صرف مي‌شود. غير از سامي‌ها، سومري‌ها را در بين النهرين، ايلامي‌ها را در جنوب ايران، كاشي‌ها را در زاگرس و گوتي‌ها را در شمال زاگرس داريم. از زبان گوتي‌ها به جز چند نام چيز ديگري براي‌مان باقي نمانده است. شايد از زبان كاشي‌ها بيش‌ترين چيزي كه براي‌مان باقي مانده، نام خدايان‌شان است؛ زيرا آن‌ها به زبان بين النهريني (بابلي و سومري) نوشته‌اند. هرچند ريشه‌هاي زباني‌شان را درست نمي‌دانيم، حتا بعضي از خدايان‌شان ممكن است كه هند و اروپايي باشند. بعد مي‌رسيم به خانواده ايلامي‌ها، تا جايي كه امروز تحقيقات نشان داده، زبان سومري و زبان ايلامي خانواده‌اي ندارند. منشأ اين‌ها كجاست؟ نمي دانيم. چند سال پيش محققي در آمريكا پايان‌نامه اي نوشت و ادعا كرد: زبان ايلامي با زبان تَميلي - كه شاخه‌اي از زبان دراويدي هند است - ارتباط دارد. خصوصيت زبان اين‌ها اين است كه با گرفتن پسوندهاي مختلف بيان مقصود مي‌كردند يا كلمات را تركيب مي‌نمودند. همان طور كه ما نيز امروزه در زبان فارسي اين كار را انجام مي‌دهيم. كوه داريم، سار هم داريم، با تركيب‌شان كوهسار مي‌سازيم و معني ديگري به جز معناي خام اوليه برداشت مي‌كنيم؛ ولي اين شيوه زباني دليل نمي‌شود كه اگر در گروه زباني ديگري هم آن را ديديم، بگوييم اين دو هم خانواده هستند. [+]
*
پس اين كه برخي ادعا مي‌كنند تركي شاخه‌اي از سومري است و چيزهايي از اين قبيل، چه مبنايي دارد؟
-
دكتر ارفعي: اين دعاوي محصول سياست‌هاي بعضي جاهاست. آيا آن‌ها كه چنين ادعايي مي‌كنند، به درستي و به تكميل مي‌دانند زبان سومري يا ايلامي چگونه نوشته و خوانده مي‌شود و چه كاربردي دارد؟ چگونه بيان مفهوم مي‌كند؟ آيا متخصص سومرشناس و ايلام شناس هستند؟ من تا وقتي در رشته‌اي تخصص نداشته باشم، حق صحبت كردن ندارم. نبايد به ظاهر نگاه كرد، عمق مطلب را بايد ديد. پيدا كردن يك يا دو واژه كه در چند زبان مشترك باشد، دليل همزباني نيست. همسايه‌ها هميشه داد و ستد مي‌كنند. در فارسي كلماتي داريم كه به طور روزمره استفاده مي‌كنيم، بدون آن كه بدانيم ريشه‌اش از كجاست؛ مانند كبريت، كباب، شنبليله. آيا اين كلمات فارسي هستند يا بين النهريني (عراقي)؟ آيا اگر عراقي بود، دليل آن است كه ما عراقي هستيم؟ كلمه من (واحد وزن) آيا فارسي است يا سومري؟ آيا مي‌توان گفت سومري جد قديم ايراني است، زيرا هر دو از كلمه من استفاده مي‌كنند؟ يا كلمه مثقال واژه‌اي است كه آن را به صورت شقل [Sheqel] مي‌شناسيم و آن را از بين النهريني‌ها گرفته‌ايم و اين دليل نمي‌شود كه ما بين النهريني باشيم. كلمه شنبليله دقيقاً مشخص نيست كه اولين بار در ايران استفاده شده يا در بين النهرين. مدارك نوشتاري من مي‌گويد كه اين كلمه در بين النهرين قديمي‌تر است؛ زيرا از ايران نوشته‌اي در موردش ندارم. همين جور است كلمه قير . در عراق جايي نزديك مرز سوريه قير به دست مي‌آيد، در ايران هم جاهايي داريم كه قير طبيعي به دست مي‌آيد. همچنين اشياي ساخته شده گورهاي شوش را داريم كه با قير ساخته شده‌اند. آيا كلمه قير كه از بين النهرين گرفته‌ايم، ما را آن جايي مي‌كند؟ كبريت يعني گوگرد؛ عراقي‌ها اين كلمه را به اين معني به كار نمي‌برند، اما ايراني‌ها به كار مي‌برند و اين دليل نمي‌شود كه ما اكدي يا بابلي باشيم. پس چند كلمه كه شباهت به يك‌ديگر دارند، پيوندهاي فرهنگي را نشان مي‌دهند نه هم‌خانوادگي زبان و نژادي را. در اين زمينه كسي مي‌تواند حرف بزند كه واقعاً سومرشناس يا ايلام شناس باشد.
-
دكتر عليزاده: هر ادعا و حتا فرضي بايد پايه درستي داشته باشد، وگرنه علمي نيست و به ورطه هياهو و جنجال مي‌افتد. عوام‌فريب‌ها معمولاً اين شيوه را دارند كه مطلب كوچكي را از بستر اصلي خود بيرون مي‌آورند و آن را بسط وپرورش مي‌دهند؛ چون آن‌ها براي آكادميك‌ها و فرهيختگان صحبت نمي‌كنند، بل كه براي عوام صحبت مي‌كنند. عوام، پيچيدگي را دوست ندارد و متوجه نيز نمي‌شود، اما چيز ساده را بسيار دوست دارند. اما علم به اين سادگي نيست. در مورد تركي و سومري نيز همين طور. شما ببينيد توزيع جغرافيايي ترك زبان‌ها كجاست؟ شمال ايران، آسياي صغير و آسياي مركزي. اگر اين‌ها در سومر بودند، آيا با هواپيما به آسياي مركزي [خاستگاه قوم ترك- مغول] رفته‌اند؟! آيا هيچ اثر مادي از خود به جا نگذاشته‌اند و رفته‌اند؟ قاعدتاً بايد مهاجرت كرده باشند؛ اما چگونه و چه دليلي داريم كه بگوييم به آن جا رفته‌اند؟ اگر هم بگوييم از آسياي مركزي به سومر در جنوب عراق رفته‌اند، باز فرقي نمي‌كند؛ چون اين مهاجرت مي‌بايست در هزاره چهارم و پنجم باشد كه يك پروسه طولاني داشته و حتماً بايد آثاري از خود بر جا مي‌گذاشت؛ اما اولاً اين آثار وجود خارجي ندارد. و ثانياً زماني كه فرهنگ‌هاي جنوب بين النهرين را از زمان استقرار اولين دهكده‌ها مشاهده مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه آن جا كوچك‌ترين وقفه‌اي در تحول فرهنگي نداشته كه يك عده ديگري بيايند و غلبه بكنند. به همين ترتيب، فرهنگ محلي جنوب بين النهرين تحول پيدا مي‌كند تا مي‌رسد به جايي كه مي‌بينيم اين‌ها به خود مي‌گويند ما سومري هستيم؛ اما فرهنگ، كاملاً در تداوم آن چيزي بوده كه در پيش از تاريخ بوده. همين بحث در مورد ايلامي ها مطرح است كه مي‌گويند با دراويدي‌هاي هند ارتباط دارند. خيلي خوب، آيا اين‌ها به آن جا رفته‌اند يا آن‌ها به اين جا آمده‌اند؟ فرقي نمي‌كند، با اين هزار كيلومتر فاصله چه مي‌خواهيم بكنيم؟ چه آثاري داريم كه بتوانيم اين حركت را با اين مواد نشان بدهيم؟ چون چنين چيزي وجود خارجي ندارد، بنابراين جز ادعا نيست كه متأسفانه بعضي وقت‌ها نيز تماماً سياسي است. هيچ كدام اين‌ها نه دليل تاريخي دارد و نه دليل باستان شناسي. فرهنگ‌ها در جنوب غربي ايران و جنوب بين النهرين از هزاره هفتم تا هزاره اول و دوم كه اقوام هند و ايراني داخل فلات ايران مي‌آيند، يكپارچه است و مرتب در حال رشد است. تا اين كه آن‌ها مي‌آيند و تغييرش مي‌دهند. در ضمن به قدري اين فرهنگ قوي بود كه حتا هخامنشيان نيز براي مكالمه رسمي‌شان از زبان آن‌ها و زبان آرامي استفاده مي‌كردند. آيا آرامي‌ها درداخل ايران بودند؟ خير، بل كه آرامي يك زبان بين المللي بود، همچنان كه در روسيه قرن هفدهم تا نوزدهم زبان رسمي دربار و افراد مرفه، فرانسوي بود. به طوري كه اگر كسي را از جايي مي‌آوردند كه اصلاً نمي‌دانست روسيه كجاست، اما زبان فرانسه مي‌دانست و او را چشم بسته به دربار تزار مي‌بردند، فكر مي‌كرد كه در فرانسه است! بنابراين زبان را نبايد با فرهنگ اشتباه كرد. زبان مي تواند تغيير كند، شبيه شود، عوض شود يا ايستا شود، ولي فرهنگ مادّي (مثل كفن و دفن، پرستش و آيين‌هاي مذهبي) است كه نشان مي‌دهد فرهنگي تداوم دارد و يا دچار وقفه شده است. اين تداوم را از هزاره هفتم پيش از ميلاد در بين النهرين و جنوب غربي ايران مي‌بينيم و آن قدر ادامه پيدا مي‌كند تا اين كه اقوام جديدي داخل مي‌شوند. در آن موقع است كه مي‌بينيم اين اقوام مثلاً مردگان خود را ديگر دفن نمي‌كنند. يا مي‌سوزانند، يا در استودان‌ها [= استخوان‌دان] مي‌گذارند؛ زيرا براي آن‌ها آب و خاك و آتش مقدس بود، ولي براي ايلامي‌ها چنين چيزهايي نبود. بنابراين با مطالعه مواد باستان شناسي است كه مي‌توانيم بگوييم اين جا اقوام ديگري هستند. بعضي وقت‌ها مي‌توانيم اسم‌شان را هم پيدا كنيم، ولي خيلي وقت‌ها نيز نمي‌توانيم. ما هيچ سند و مدرك باستان شناسي نداريم كه نشان دهد اقوام ترك آسياي مركزي به جنوب بين النهرين رفته باشند يا برعكس. به همين ترتيب هيچ دليل و مدركي نداريم كه بگوييم دراويدي‌هاي هند به ايلام آمده باشند يا از خوزستان به سيلان رفته باشند.
*
از تصاوير و حجاريها و مجسمه هاي به جا مانده نمي شود چنين برداشتي كرد؟ آيا آنها هيچ شباهتي با اقوام كنوني ندارند؟
-
دكتر ارفعي: از سومري‌ها مجسمه‌هاي فراواني به جا مانده؛ اما شما هيچ شباهتي ميان اين چشمهاي گرد و بسيار درشت با زردپوست‌هاي تنگ چشم [= ترك‌ها و مغول‌ها] مي‌بينيد؟ همان كه حافظ مي‌گويد: به تنگ چشمي آن ترك لشكري نازم /// كه حمله بر من درويش يك قبا آورد.
-
دكتر عليزاده: شما اگر به تخت جمشيد برويد، مي بينيد اكثر كارهاي تخت جمشيد مانند آشوري‌هاست، با اين كه كاملاً با آن‌ها تفاوت داشتند. هخامنشيان با هنرهايي كه در اطراف‌شان بود و مي‌شناختند، كار تلفيقي انجام دادند: ستون‌هاي تخت جمشيد يوناني است، سرستون‌ها آيوني است، سردرها مصري است، مجسمه‌هاي شيربالدار با سر و ريش انسان كه نزديك دروازه‌ها گذاشته‌اند، آشوري است؛ اما تركيب اين‌ها حالت جديدي به وجود آورده كه سابقه نداشته است. بنابراين از روي اين قبيل علامت‌ها نيز نمي‌توان پيوندهاي نژادي اقدام پيشين را شناخت؛ همچنان كه پرتره‌هايي كه الان مي‌كشند، به ما كمكي نمي‌كند. در ايام محرم به تصاويري كه از امام حسين(ع) و حضرت عباس(ع) در تكايا و دسته‌ها نصب و حمل مي‌شود، نگاه كنيد. اين پرتره ها اصلاً شبيه عرب‌ها نيست، بل كه مانند ايراني‌هاست، به طوري كه اگر چفيه عربي را برداريد، هيچ كس فكر نمي كند اين‌ها سيماي يك عرب باشد. پس به اين چيزها نمي‌توان اعتماد كرد. بايد به عمق مطلب رفت. بنياد [و معيار]، چيزهاي مذهبي است. مردم مذهب را بي‌دليل عوض نمي‌كنند. مذهب محافظه كار و ماندني است و رسوم مذهبي مردم مي‌تواند نشان دهد كه اين قوم عوض شده يا خير. در غير اين صورت به پرتره و حجاري نمي توان اعتماد كرد. تقليد هميشه بوده است. در دوره‌اي از ايلام، مردم تمام چيزها را مانند بين النهريني‌ها درست مي‌كردند، ولي بين النهريني‌ها بهتر درست مي‌كردند، زيرا آن‌ها ابرقدرت بودند و ما از آنان تقليد مي‌كرديم. معمولاً هم مردم از ابرقدرت تقليد مي‌كنند. چنان كه امروزه در اروپا، آلمان، فرانسه و انگليس، همه از آمريكا تقليد مي‌كنند. در دوره‌اي كه هخامنشيان ابرقدرت شدند، ديده مي‌شود كه اكثر جاها چيزهايي مانند هخامنشي درست مي‌كردند؛ ولي اصلاً نمي‌توان گفت كه آن‌ها هم هخامنشي بودند. همچنين در اردن، فلسطين و لبنان در زماني كه رامسس (فرعون مصر) در اوج قدرت بود، اكثر چيزهاي‌شان را شبيه مصري‌ها مي‌ساختند. يا در اوج قدرت روم، اكثر چيزها را به سبك رومي مي‌ساختند و اين دليل نمي‌شود كه رومي‌ها در آن جا بودند. اين تقليد هميشه بوده، هنوز هست و هميشه هم خواهد بود. بنابراين در مورد چيزي كه نمي‌دانيم، نبايد حرف بزنيم تا زماني كه يك مقدار سند و مدرك ـ حتا اگر غيرمستقيم باشد ـ به دست بياوريم. زماني كه مدرك نداريم، بايد از اين فلسفه بافي‌ها كه من اسم آن را فلسفه قهوه خانه‌اي مي‌گذارم، پرهيز كنيم. [+]
*
متأسفانه ما امروز در ايران زيادي با فلسفه قهوه خانه‌اي مواجه مي‌شويم!
-
دكتر عليزاده: بله، همين جور است. من به تازگي جلد اول كتاب يك آقايي [= ناصر پورپيرار] را كه خيلي خواسته نوآوري كند، خواندم. ايشان زياد حرف زده، ولي تمام چيزهايي كه بتوان به آن به عنوان سند و مدرك اشاره كرد، به اندازه يك پاورقي هم نمي‌شود و اكثرش هم اشتباه است؛ ولي فراموش نكنيم كه او براي من و شما حرف نمي‌زند. او براي عوام حرف مي زند. عوام، آكادميك فكر نمي‌كنند و از حرف‌هاي قهوه خانه‌اي خيلي هم خوش‌شان مي‌آيد. بنابراين ما كاري به اين‌ها نداريم؛ مثلاً همين آقا اگر اشتباه نكنم يك جا ادعا مي‌كند كه: هخامنشي‌ها يكي از 12 قبيله گم‌شده بني اسرائيل هستند! من چيزي از اين بي‌پايه‌تر نشنيده‌ام. زبان هخامنشي‌ها كجا، زبان عبري كجا؟ اين دو كاملاً با هم فرق مي‌كنند. عبري يك زبان سامي است و تاريخ‌شان مشخص و مكتوب. آخر مدرك اين ادعا كجاست؟ بر چه پايه‌اي چنين مي‌گويد؟ تنها چيزي كه من احساس مي‌كنم، اين است كه امثال ايشان مي‌خواهند سياسي حرف بزنند و هدف‌هاي سياسي دارند و اين ديگر علمي نيست. وقتي چيزي را نمي‌دانيم، بايد بگوييم نمي‌دانيم و هرگاه مدركي پيدا كرديم، ارائه مي‌كنيم. در حدسيات علمي هيچ وقت نمي‌توانيم چيزي را با قاطعيت بگوييم، مخصوصاً وقتي راجع به نژادها صحبت مي‌كنيم. [+]
*
با استناد به اين نوع مدارك، آيا مي‌توانيم بفهميم آريايي‌ها از چه موقع وارد ايران شدند و شعبه‌هاي مهم‌شان كدام هستند؟
-
دكتر ارفعي: از نظر زبان شناسي ما وقتي با آريايي‌ها برخورد مي‌كنيم كه كتيبه‌هاي آشوري به آن‌ها اشاره مي‌كنند. اگر اشتباه نكنم، حدود 800 و خرده‌اي سال قبل از ميلاد است كه اول به مادها و بعد به قومي به نام پرسومش [Parsumash] يا پرسومه [Parsuma] اشاره مي‌شود كه به صورت‌هاي مختلف نوشته‌اند و به نظر مي‌آيد آن‌ها در حال جا به جا شدن هستند. اين از نظر مدارك زباني كه برمي‌گردد به نام‌هاي ايراني. در نوشته‌هاي شاهان آشوري در حملات ساليانه‌شان به مناطق زاگرس و شايد فراسوي زاگرس، مي‌بينيم كه به سكاها اشاره كرده‌اند. به كومري‌ها [=Cimmerian] نيز اشاره كرده‌اند كه هندو اروپايي محسوب مي شوند؛ اما سكاها را جزو اقوام ايراني به حساب مي‌آورند.
-
دكتر عليزاده: اولين باري كه اسم اين قبايل ايراني مخصوصاً ماد و پارس مكتوب مي‌شود، توسط آشوريها در قرن 7 و 8 پيش از ميلاد است. و توجه داشته باشيد كه اين تاريخي است كه آن‌ها ديگر منسجم شده‌اند؛ به طوري كه آشوري‌ها مجبورند با آن‌ها مبارزه كنند و حتا اسم‌شان را نيز بياورند. بنابراين مي‌شود تصور كرد كه اين‌ها دست كم 300 - 400 سال قبل از آن هم بوده‌اند. وقتي اين تاريخ را به 700 قبل از ميلاد اضافه كنيم، يك چيزي داريم حدود 1000 تا 1200 پيش از ميلاد و اين زماني است كه مي‌بينيم فرهنگ مادّي ايران از شمال درحال تغيير است؛ يعني از اطراف درياي مازندران به اين سو. و از طرف ديگر فرهنگ مادّي كه ما به ايراني‌ها نسبت مي‌دهيم، دارد ظاهر مي‌شود و رشد مي‌كند و مي‌آيد داخل فلات ايران تا اين كه مي‌رسد به زاگرس. به نظر مي‌رسد آن‌ها ابتدا بيابان‌گرد بودند و بعد در دهكده‌هايي ساكن شدند و چون جمعيت ايران در آن موقع چندان زياد هم نبود، بنابراين جا براي همه وجود داشت، مخصوصاً اين كه اغلب‌شان هم اقوامِ بيابانگردي بودند. ساكنان بومي آن زمان ايران را هم نمي‌دانيم چه كساني هستند. البته در جنوب عده‌اي بودند كه بين النهريني‌ها به آن‌ها مي‌گويند ايلامي، ولي در اصفهان، در فلات مركزي، خراسان و آذربايجان چه كساني بودند، نمي‌دانيم. به هرحال هر قومي هم كه بوده، تا قرن هفتم پيش از ميلاد ديگر امتزاج پيدا كرده بودند؛ يعني يك فرهنگ يكپارچه است كه به آن مي‌گويند فرهنگ عصر آهن كه سفال ويژه‌اش و قبورش معلوم است. قبرهايي كه تا هزاره سوم در ايلام داريم، با ظروفي كه در آن‌ها مي‌گذاشتند، مشخص است؛ اما يك‌باره مي‌بينيم كه اين‌ها فرق كرد و چيز جديدي پيدا شد. اينجاست كه مي‌فهميم اقوام ديگري آمده‌اند، كساني كه ما تحت عنوان اقوام ايراني از آن‌ها ياد مي‌كنيم و بعداً شاخص مي‌شوند و به عنوان ماد و پارس در متون آشوري از آن‌ها ياد مي‌شود. بعد، اين‌ها نيز از هم جدا مي‌شوند و شروع مي‌كنند به آمدن سمت جنوب. به طوري كه پارس‌ها در خوزستان و فارس مستقر مي‌شوند. جالب توجه آن كه، با وجودي كه سفال خاكستري كه شاخص اين اقوام است و در شمال ايران به وفور يافت مي‌شود، در فارس خيلي كمياب است. دليل‌اش هم اين است كه اين‌ها خيلي دير به فارس رسيدند. زماني به فارس آمدند كه ديگر سنت ساخت سفال خاكستري داشت منسوخ مي‌شد؛ ولي ويژگي‌هاي آن‌ها را در آن جا مي‌بينيم؛ مثلاً معماري بناهاي متعلق به هزاره اول را كه مطالعه مي‌كنيم، مي‌بينيم آن‌ها پيش درآمدي هستند براي كاخي كه بعداً داريوش در شوش و تخت جمشيد مي‌سازد. همه فكر مي‌كنند حسنلو مانايي [Mannai] باشد يا اورارتويي [Urartui]، ولي فكر نمي‌كنند مادي يا هخامنشي است؛ هرچه هست، از همان معماري كه آن جا بوده استفاده كردند و سرانجام هنري تلفيقي درست كردند كه ما به آن مي‌گوييم سنت هخامنشي. [+]
*
درمورد سكاها و اشكانيان هم بفرماييد؛ چون آنها نيز از ادعاهاي جديد بي‌بهره نمانده‌اند.
-
دكتر ارفعي: اين كه سكاها يا اشكانيان را لر يا ترك بدانيم، درست مثل حرف آن جناب [= پورپيرار] است كه مي‌گويد يهودي‌ها پول دادند تا كوروش زردموي از شمال درياي سياه بيايد بابل را فتح بكند و انتقام تخريب اورشليم توسط نبوكودوري ـ اوصور (بخت النصر) را بگيرد! ايشان به مدارك نگاه نكرده است. داريوش بزرگ از مهري استفاده مي‌كند كه بارها بر گل‌نوشته‌هاي تخت جمشيد از آن استفاده شده است. مهر كوروش اول يا پدربزرگ كوروش [دوم] است كه مي‌گويد: من پسر چيش پيش هستم، پادشاه انشان. انشان را هم كه امروز مي‌دانيم كجاست و احتياجي نيست برويم خرم آباد و لرستان و اين طرف و آن طرف بگرديم. در قلب فارس است، دشت بيضا و تل مليان [Tall-e Malyan] هم مركزش بوده. اين منطقه انشان است كه از گذشته‌هاي بسيار دور براي دنياي آن روز شناخته شده بود. در سالنامه نبونئيد [= پادشاه بابل]، اگر اشتباه نكنم در سال هفتم يا دهم‌اش مي‌گويد: كوروش (كه اكنون پادشاه ماد شده) از راه اربيل به لوديه و سارد و حمله كرده و آن جا را به تصرف خود درآورده است [با وجود گواهي چنين اسنادي، پورپيرار مدعي است كه كورش پيش از فتح بابل، نه در ايران حضور داشته و نه نام و نشاني از وي موجود بوده]. بعد اين جناب پژوهنده نوآور (!) به اين مي‌چسبد كه ارفعي از قول آن كاتبانِ [استوانه‌ي كورش] نوشته: كوروش از [صفت] سياه سران [براي خواندن بابليان] استفاده كرده است. آن گاه شرح مي‌دهد كه كوروش به اين دليل بين النهريني‌ها را سياه سر خوانده كه خودش موي طلايي و چهره روسي مآب داشته و خواسته خود را از سياه سران بين النهرين متمايز كند [پورپيرار: پلي بر گذشته، 1380، ص 29]! در صورتي كه اين اصطلاح سياه سران را از حدود 2200 ق. م.، از بين النهرين داريم كه سومري‌ها به آن SAG.DU و در اكدي (بابلي و آشوري) به آن Salmat qaqqadu (در حالت جمع فاعلي) مي‌گفتند، و آن تعبيري شاعرانه براي انسان بود. حال به همين قياس بسنجيد پايه‌ي ادعاهايي از اين قبيل كه پارت‌ها و سكاها لر بودند يا كُرد بودند يا ترك، چه قدر استوار است! اين هم مثل همان ادعاي سومري بودن ترك‌ها يا ايلامي بودن لرهاست. ما هزاران لوحه سومري و ايلامي داريم. وقتي ادعا مي‌كنند اين‌ها تركي قديم است، حتماً زبان‌اش را هم مي‌دانند و مي‌توانند خط‌اش را بخوانند. خب، بيايند بخوانند و به ما هم ياد بدهند. آيا به راستي مي‌توانيم سومري و ايلامي را بر اساس تركي بخوانيم؟ كلمات سكايي و پارتي را كه ديگر در دست داريم، آيا در مورد آن‌ها هم مي‌توانيم چنين ادعايي بكنيم؟ بايد دليل و مدرك داشت. همين طوري كه نمي‌شود حرف زد. تاريخ را مطالعه كنيد و ببينيد ترك زبانان از كي در آسياي ميانه كه هميشه بخشي از ايران حساب مي‌شده، ساكن شدند؟ از كي هجوم‌هاي آن‌ها شروع شد؟ اين‌ها كه ديگر در تاريخ هست. ما از زمان ساسانيان خط سير هجوم اقوام ترك به نواحي شمال شرقي ايران را داريم و مي‌دانيم كه آن‌ها از كجا آمدند و چه طور بعضي‌ها مجبور شدند درياي مازندران را دور بزنند و از آن طرف وارد روسيه امروزي بشوند. دليل و مدرك بايد داشت، با قصه كه نمي شود برگزار كرد.
-
دكتر عليزاده: داستان سياه سر و سفيد سر اصلا يك چيز ديگر است. اگر مهرها، حجاري‌ها و نقاشي‌هاي سومري را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه تمام كاهن‌ها سرشان را تراشيده‌اند و در نتيجه سرشان سفيد است تا تمايزي داشته باشند؛ اما مردم عادي مو مي‌گذاشتند و در نتيجه سياه سر بودند. در سومر مو بور و چشم آبي نداشتيم. وقتي شما سرتان را بزنيد، همچون كاهن‌ها سر سفيد مي‌شويد، در مقابل سر سياه‌ها. اين اصطلاحي بوده كه وقتي كوروش وارد آن جا مي‌شود، رواج داشته و او نيز از همان استفاده مي‌كند، و اين امري عادي بوده. يك ويژگي هخامنشي‌ها اين بود كه مي‌كوشيدند همه را جذب كنند و هيچ ناراحت نبودند كه از خدايان ديگر و اصطلاحات ديني ديگران استفاده كنند. اين‌ها امپراتوري پر مدارايي داشتند و تا زماني كه ماليات مي‌داديد و عليه‌شان طغيان نمي‌كرديد، آزاد بوديد كه هر كاري بكنيد. اين اصلا ويژگي قدما بود، حالا اين كار را آيا براي استثمار ديگران مي‌كردند، يا براي راضي كردن دل مردم انجام مي‌دادند، موضوع ديگري است ولي كلاً اين‌ها در اخذ ارزش‌هاي فرهنگي و مذهبي مردم خيلي راحت بودند. پنتئون‌هاي [Panteon؛ ايزدستان] ايلامي پر از خدايان بين النهرين است. اين‌ها حتا خدايان همديگر را قرض مي‌گرفتند. كوروش و داريوش هم سنت‌هاي چند هزار ساله را انجام مي‌دادند. وقتي شوتروك نهونته و كوتير نهونته [پادشاهان ايلام] به بين النهرين حمله مي‌كنند، خدايان‌شان را براي پرستش مي‌برند. هخامنشيان نيز همان سنت را اجرا مي‌كنند. مهم نيست كه بگوييم اهوره مزدا را بايد بپرستيم يا چيزي ديگر را. اهوره مزدا ايزد ماست و از همه هم بالاتر است، باشد، او را مي پرستيم، مال شما را هم مي پرستيم. اگر اين خداي باران است، بد نيست، ما چون خداي باران نداريم، آن را هم مي‌پرستيم. يا خداي آب‌هاي زيرزميني نداريم، پس اِآ [Ea؛ خداي آب‌ها در اسطوره‌هاي ميان‌رودان] را از شما مي‌گيريم. اين بود كه خدايان‌شان را مي‌بردند و بعد باز مي‌گرداندند. اين چيزها در قديم عادي بود و در زمينه تحمل ديگران از نظر مذهبي، اجباري در كار نبود و كسي نمي‌آمد بگويد حتماً بايد خداي مرا بپرستيد. شما در هيچ كجاي تاريخ باستان سراغ نداريد كه مردم را وادار كنند كه انكي ، مردوك يا فلاني را بپرستند. اين موضوع زماني پيش مي‌آيد كه يكتاپرستي مطرح مي شود. در پنتئون بين النهرين گرچه آنو [Anu؛ خداي آسمان در اسطوره‌هاي ميان‌رودان] رييس مجمع است، اما باز در تصميمات راي گيري مي‌شود و خدايان نظر مي‌دهند و آن وقت تصميم مي‌گيرند، گرچه به آنو احترام مي‌گذارند. زئوس نيز همين طور. زئوس قادر مطلق نبود، به همين جهت بايد دل هرا [Hera] و مارس [Mars] و غيره را به دست مي‌آورد و بعضي وقت‌ها هم تباني مي‌كردند. اين بازتابي است از جامعه انساني. واقعاً دمكراسي به شكل خيلي محدودش موجود بود، گرچه يك نفر به نام ياكوبسن اسم‌اش را گذاشته دمكراسي ابتدايي . يعني هرچند به شكل دمكراسي تجربي مدرن امروزه نبود، ولي دمكراسي در حد شوراها بود. همين حالا نيز اين وضع را در سطح قبايل كوچ نشين ما مي‌بينيد. قدرت خان با همه احترام‌اش خيلي محدود است. با وجود اين كه خيلي قدرتمند به نظر مي‌رسد، ولي اين تصميم‌گيري از سطح كوچك ايل شروع مي‌شود. خان يا ايلخان نمي‌تواند تصميمي بگيرد كه همه با آن مخالف‌اند. يك دمكراسي نيم بند حاكم است. عهد باستان نيز چنين بود. آن وقت در آسمان نيز همين برنامه بود؛ اما از زماني كه حكومت‌هاي مقتدر زميني مي‌آيند، بازتاب‌اش به آسمان هم مي‌رود. آن موقع بايد خدايي را كه من مي‌پرستم، تو [هم] بپرستي. بنابراين هخامنشيان يا كساني كه قبل از آن‌ها بودند، سنت هزاران سال قبل از خود را ادامه مي‌دادند؛ چون در همان بستر فرهنگي رشد كرده بودند و به آن عادت داشتند. براي همين است كه براي خيلي‌ها عجيب است كه كوروش يهودي‌ها را آزاد كرد. اولاً گفتيم كه در آن عصر اختلاف مذهبي، موضوع مهمي نبود، و ثانياً يكي از مهم‌ترين هدف‌هاي كوروش اين بود كه مصر را بگيرد. در اين صورت بهترين راهنماها يهوديان بودند كه براي‌اش در فلسطين شتر هم تهيه مي‌كردند. بنابراين با آزاد كردن آنها نه تنها خود را به عنوان يك منجي معرفي مي‌كرد، بل كه مي‌توانست راه را براي فتح مصر باز كند. پس اين كه آن آقا [= پورپيرار] كشف كرده: او اسلاو بوده و يهوديان استخدام‌اش كردند... خيلي حرف بي پايه‌اي است. يهودي‌هاي بابل بدبخت بودند وچيزي نداشتند و زير يوغ و سلطه قدرت‌هاي منطقه بودند، ديگر چه طور مي‌توانستند نماينده بفرستند آن طرف دنيا و... ؟ اين جور حرف زدن‌ها مبناي علمي ندارد.
*
بحث در مورد سكاها بود.
-
دكتر عليزاده: در مورد سكاها بايد خاموش باشيم، براي اين كه مدرك چنداني از آن‌ها در دست نداريم؛ اما اگر شما اصرار كنيد كه سكاها از نظر فرهنگي به چه قومي وابسته بودند، من بايد بگويم با توجه به مدارك نه چندان فراوان بازمانده از آن‌ها، سكاها به اقوام ايراني تعلق داشتند و از بعضي جهات مثل ابزار و لباس به مادها مي‌مانستند؛ ولي اين كه زبان‌شان چه بوده، چيز زيادي در دست نداريم، اما از همين مقدار محدود هم آن چه برمي‌آيد، تعلق آن‌ها به اقوام ايراني است. آن چه از آن‌ها در دسترس داريم، وسايلي است كه از گورستان‌ها و نقش‌برجسته‌هاي ديواري پيدا كرده‌ايم و يا چيزهايي كه هرودوت در موردشان گفته است.
-
دكتر ارفعي: برخي از كلمات آن‌ها كه به ما رسيده، هندو ايراني است. مانند بعضي اسامي كه بر روي شهرها و رودها گذاشته‌اند، همچون: دُن ، دنيپر و دانوب . پارت‌ها نيز يكي از اقوام ايراني بودند كه شايد ديرتر از بقيه به فلات ايران مهاجرت كردند؛ مثل پارس‌ها و مادها و شايد همزمان مهاجرت كردند؛ ولي اثر و اسمي كه از آن‌ها داريم، از زمان داريوش است. ما هيچ نوشته‌اي نداريم كه اشاره‌اي به پارتي‌ها بكند. وقتي هم نوشته‌اي نداشته باشيم، سندي نداريم. غير از اسناد باستان شناختي، اسناد نوشتاري نداريم. فرضيات علمي بايد مبتني بر اسناد و مدارك باشد و تا وقتي چنين اسنادي نداريم، بهتر است خاموش باشيم. [+]